Время - парадоксальное понятие?

[Timi]

Не нравится Вам другая вселенная, смотрите на диаграммах Крускала только на верхнюю правую её часть. Всё, что нужно для понимания пространства-времени ЧД там имеется. Многие так и делают. На левую нижнюю часть не обращают внимания. Если в Ваше мировосприятие другие вселенные не вписываются, то считайте левую нижнюю часть диаграмм досадным недоразумением типа: решением простейшего уравнения x2=4 будет только число 2, а про −2 забудьте.

В такой интерпретации, разумеется все вопросы снимаются кроме одного-
Не стоит мнимое отображение чего-либо по ту сторону от сингулярности именовывать понятием Вселенная(с любыми эпитетами).., это так же ярко выраженная предпосылка для софистических эффектов! (И начинается очередная тупиковая гонка лучших умов планеты в поисках "кротовых" нор или других мат. абстракций (они же (лучшие умы) в отличие от меня и ВАС, не понимают мнимости сего отображения))

По Вашим понятиям, если дверь в соседнюю комнату закрыта, значит соседней комнаты нет и в помине.

Эта образность мне нравится, ну так это если дверь есть, есть изначально, то, естественно, за ней что-то есть..
Но если двери нет изначально???, если даже нет стены_забора_изгороди, где бы было можно её (дверь) себе представить..., и тут она (дверь) РАЗ (пальцами щёлк, палочкой один взмах) и.... появилась!!!
Сказки я до сих пор люблю, но понимаю, что это сказки...

Timi, причём здесь математика?

Это как посмотреть.
Из математики конкретные люди делают реальные выводы, выводы выстраивают на понятийном языке, на языке смыслов..., затем, уже с учётом этих смыслов, строятся дальнейшие идеи, гипотезы, просматриваются программы экспериментов, порождаются новые направления и в самой математике ...
А если изначальные_первичные выводы лишены реального смыла, но оправданы с точки зрения математики (как в Вашем примере про корень из 4-х равный (-2) или как в примере о мнимости отображения за сингулярностью) то ... , как скажет наш Munin, всё дальнейшее ЧУШЬ...

Ну да, коллапс может начаться от трёх солнечных. Но ведь при приближении сжимающейся массы к гравитационному радиусу неизбежны ударные волны и образование аномальных плотностей выше критической для всего объёма...

Этот вопрос, вопрос о динамике собственно коллапса во времени и для меня крайне интересен.
Я до таких ярко_выраженных, остро_катастрофических нюансов в своём видении сценария коллапсирования не доходил... , что ж, это уже плюс (есть тема подумать, хоть и нет пока точки опоры для начала мысле_процесса, но вопрос поставлен ... решение будет!!!)!!!
А не доходил потому что не рассматривал коллапсирование "малых" масс, масс со средней. грав плотностью более 0.1 Г/(cм^3).
При грав. плотности более 0.5 Г/(cм^3) релятивистскими эффектами при коллапсе можно пренебречь(в смысле скорости процесса коллапсирования), а оказывается ск. там интересного в этом переходном "до релятивистском" процессе может быть!!.
И ещё KOSMOLOG, ты упомянул про обЪекты не совсем дыры, а почти дыры... что это такое?, какие у сих обЪектов свойства?(ну очоч интересно!!!)
И Давай вернёмся к рассмотрению наличия/отсутствия центра ЧД, как геометрической точки под горизонтом(при условии что ЧД есть сфера для внеш. набл.).
Я считаю, что если для внутреннего наблюдателя горизонт как-то себя геометрически проявляет, то и такая точка как центр для него, безусловно, есть.
Но если же сей горизонт для вн. наблюдателя недоступен (ни как себя не проявляет, т.е. его геометрически не существует), то и центра для него не существует соответственно...
Что ты думаешь по поводу проявления горизонта изнутри?, и, главное, как это может быть обоснованно(на любом уровне, в любых терминах, с любыми сносками_ссылками...)?

[KOSMOLOG]

"И ещё KOSMOLOG, ты упомянул про обЪекты не совсем дыры, а почти дыры... что это такое?"

Здесь я имел ввиду состояние вещества в какой-либо части звезды, очень близкое к критической плотности - предколлапсное состояние.

"Я считаю, что если для внутреннего наблюдателя горизонт как-то себя геометрически проявляет, то и такая точка как центр для него, безусловно, есть."

Да, есть, он всегда будет находиться в этой точке - точно также, как мы находимся в Метагалактике.

"Но если же сей горизонт для вн. наблюдателя недоступен (ни как себя не проявляет, т.е. его геометрически не существует), то и центра для него не существует соответственно..."

Timi, интересная мысля, неожиданно, как гром среди ясного неба! Как я понял, мы, как внешние наблюдатели, не можем знать где находится внутренний наблюдатель - неопределённость местонахождения. Квантовая механика? Согласен.

"Что ты думаешь по поводу проявления горизонта изнутри?, и, главное, как это может быть обоснованно?"

Проявления какого горизонта изнутри - горизонта внутреннего наблюдателя или же горизонта Шварцшильда, который можно наблюдать снаружи, но невозможно наблюдать изнутри? Горизонт внутреннего наблюдателя - есть горизонт его метагалактики, он расширяется в его собственном времени со скоростью света, догоняя убегающее вещество. Когда наблюдатель падает на чёрную дыру, то вокруг него пространство расширяется с ускорением под действием приливных сил. После пересечения сферы дыры пространство также продолжает расширяться, но уже с замедлением. Как раз в момент пересечения сферы для падающего наблюдателя сформировывается свой личный горизонт-метагалактика. Здесь для меня трудность в том, что я не могу понять - какая будет плотность этого горизонта, каковы масса и размеры.

[Timi]

Да, KOSMOLOG, и я с тобой согласен.
Даже и в неопределённости смыслов бывает "зашит" определённый и интересный смысл.
Я в
"Но если же сей горизонт для вн. наблюдателя недоступен (ни как себя не проявляет, т.е. его геометрически не существует), то и центра для него не существует соответственно..."
Подразумевал внутреннего наблюдателя, а под понятием "горизонт" имел ввиду ГС (или если угодно горизонт Шварцшильда), но, как оказалось и такое твоё толкование сего также имеет право на существование !!!
Ну ладно, с учётом некоторой корректировки в разночтениях понятий, давай продолжай, мне нравится сам ход мыслей.
Ещё раз:
Справедливо ли утверждение, что горизонт(как ГС) - есть абстрактное (физически не локализуемое, не существующее, не определяемое ни коим образом, ни в каких экспериментах, мысленных и/или не мысленных) понятие для внутреннего наблюдателя в ЧД?
(И ещё давай примем одно допущение: пока причину_природу времени трогать не будем, будем считать что время, как абстрактная характеристика пространства, существует само по себе для внутреннего наблюдателя и проявляет себя естественным образом(хотя мы оба понимаем что это не так, но для сохранения мысле_связи я думаю, что такое допущение при определении сути горизонта изнутри вполне достаточно и оправдано))

[Munin]

Петушка хвалит кукуха
За то, что хвалит он петушку...

[KOSMOLOG]

Справедливо ли утверждение, что горизонт(как ГС) - есть абстрактное (физически не локализуемое, не существующее, не определяемое ни коим образом, ни в каких экспериментах, мысленных и/или не мысленных) понятие для внутреннего наблюдателя в ЧД?
(И ещё давай примем одно допущение: пока причину_природу времени трогать не будем, будем считать что время, как абстрактная характеристика пространства, существует само по себе для внутреннего наблюдателя и проявляет себя естественным образом(хотя мы оба понимаем что это не так, но для сохранения мысле_связи я думаю, что такое допущение при определении сути горизонта изнутри вполне достаточно и оправдано))

Не знаю, как отвечать на твой вопрос. Но если представить, что чёрная дыра является вселенной, то, наверно, нельзя так утверждать. Ведь наука знает, что радиус, масса, полотность и возраст Метагалактики - это только видимая часть Вселенной-дыры, доступная для наблюдений с Земли. Если бы мы сейчас находились на краю Метагалактики, то увидили бы, что там находится дальше, за краем. Утверждать, что Метагалактика есть вся Вселенная бало бы не справедливо. Ну и возраст Вселенной мы видим в меньшем количестве, чем она имеет на самом деле. Естесственно, что в мысленных экспериментах где-то должен быть ГС, как минимум на расстоянии двойного радиуса Метагалактики - это можно понять тем, что пока свет шёл от края Метагалактики в нашу сторону, то столько же он прошёл в противоположном направлении.
А каково расстояние от одного края Метагалактики до другого края, диаметрально противоположного? Ясно, что двум радиусам - ведь всё это пространство мы видим реально, а не в мыслях. Значит существует некий объект с двумя и более радиусами, в котором находится Метагалактика.

[KOSMOLOG]

Петушка хвалит кукуха
За то, что хвалит он петушку...

Не смогла Карга стерпеть,
Как поют Петух с Кукушечкой...
И сама решила спеть.
Если нравится, то слушайте:
Каррр!!! Каррр!!!

[Munin]

Ведь наука знает, что радиус, масса, полотность и возраст Метагалактики - это только видимая часть Вселенной-дыры, доступная для наблюдений с Земли.

К счастью, наука такого не знает.

[Timi]

Петушка хвалит кукуха
За то, что хвалит он петушку...

Не смогла Карга стерпеть,
Как поют Петух с Кукушечкой...
И сама решила спеть.
Если нравится, то слушайте:
Каррр!!! Каррр!!!

KOSMOLOG!, не отвлекайся ты на Munin-а, позиция мОськи перед Слонами полностью характеризует его как личность ...
(Отнесись к его таким проявлениям, как к желанию вступить в обсуждение, но при полном отсутствии достаточной базы знаний в простых логических рассуждениях он вынужден поступать вот таким образом)
А на сайте, помимо моськи есть и думающие, достойные аппаненты, такие как Alia, способные и думать и доводы приводить с пользой (причём и грамматные и логичные) для более корректного приближения к одной из граней истины ...

[Timi]

Давай вспомним про старинную интерпретацию, интерпретацию (которую кстати ещё никто не отменял), как, почему получается ЧД с такими исключительными свойствами.
Я про равенство 2-й космической скорости, для обЪекта достаточной массы, к скорости света, как реальному и недостижимому в рамках разгона любого реал. тела, пределу в скорости передачи любой информации.
Из этого факта неминуемо вытекает недоступность обнаружения ГС и всех его геометрических свойств для внутреннего наблюдателя!!!
А от сюда также вытекает и полное отсутствие такой "уникальной", с точки зрения геометрии точки, как внутренний центр ЧД, т.е. внутренний центр ЧД может существовать только как абсолютно не обнаруживаемая мат. абстракция.
А уже из этого утверждения вытекает отсутствие всех уникальных, с точки зрения геометрии точек, кроме точки с наблюдателем (понимаю что масло масляное, но что поделаешь, в этих точках различный смысл)...
Вот в общем то и всё про наличие/отсутствие центра для внутреннего наблюдателя (Не сомневаюсь в том, что к такому выводу можно прийти и другими путями..., с помощью других умозаключений...).

[Munin]

Давай вспомним про старинную интерпретацию, интерпретацию (которую кстати ещё никто не отменял)

Шварцшильд отменил. Был такой дядя...

Боже, подавите уже кто-нибудь этот контур положительной обратной связи!