Время - парадоксальное понятие?

Раздел для перемещения дискуссионных тем, участников, которые ошиблись форумом, и в которых продолжение диалога нецелесообразно. Права на добавление сообщений имеют только Администраторы и Заслуженные участники форума.
Правила форума
Форум ModCos создан в первую очередь для того, чтобы обсуждать статьи и задачи по космологии, представленные на сайте, а также вопросы по космологии и связанным дисциплинам, физики, математики, возможно научного софта.
В форуме категорически запрещается ссылаться на сторонние сайты со своими (или чужими) гипотезами и альтернативными теориями, какими бы хороши они Вам не казались. Планируйте сообщения так, чтобы сразу было понятно о чем речь, и в чем смысл.

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Timi » 04 май 2011, 11:00

Alia писал(а):Не нравится Вам другая вселенная, смотрите на диаграммах Крускала только на верхнюю правую её часть. Всё, что нужно для понимания пространства-времени ЧД там имеется. Многие так и делают. На левую нижнюю часть не обращают внимания. Если в Ваше мировосприятие другие вселенные не вписываются, то считайте левую нижнюю часть диаграмм досадным недоразумением типа: решением простейшего уравнения x2=4 будет только число 2, а про −2 забудьте.

В такой интерпретации, разумеется все вопросы снимаются кроме одного-
Не стоит мнимое отображение чего-либо по ту сторону от сингулярности именовывать понятием Вселенная(с любыми эпитетами).., это так же ярко выраженная предпосылка для софистических эффектов! (И начинается очередная тупиковая гонка лучших умов планеты в поисках "кротовых" нор или других мат. абстракций (они же (лучшие умы) в отличие от меня и ВАС, не понимают мнимости сего отображения))

Alia писал(а):По Вашим понятиям, если дверь в соседнюю комнату закрыта, значит соседней комнаты нет и в помине.

Эта образность мне нравится, ну так это если дверь есть, есть изначально, то, естественно, за ней что-то есть..
Но если двери нет изначально???, если даже нет стены_забора_изгороди, где бы было можно её (дверь) себе представить..., и тут она (дверь) РАЗ (пальцами щёлк, палочкой один взмах) и.... появилась!!!
Сказки я до сих пор люблю, но понимаю, что это сказки...

Alia писал(а):Timi, причём здесь математика?


Это как посмотреть.
Из математики конкретные люди делают реальные выводы, выводы выстраивают на понятийном языке, на языке смыслов..., затем, уже с учётом этих смыслов, строятся дальнейшие идеи, гипотезы, просматриваются программы экспериментов, порождаются новые направления и в самой математике ...
А если изначальные_первичные выводы лишены реального смыла, но оправданы с точки зрения математики (как в Вашем примере про корень из 4-х равный (-2) или как в примере о мнимости отображения за сингулярностью) то ... , как скажет наш Munin, всё дальнейшее ЧУШЬ...

KOSMOLOG писал(а):Ну да, коллапс может начаться от трёх солнечных. Но ведь при приближении сжимающейся массы к гравитационному радиусу неизбежны ударные волны и образование аномальных плотностей выше критической для всего объёма...


Этот вопрос, вопрос о динамике собственно коллапса во времени и для меня крайне интересен.
Я до таких ярко_выраженных, остро_катастрофических нюансов в своём видении сценария коллапсирования не доходил... , что ж, это уже плюс (есть тема подумать, хоть и нет пока точки опоры для начала мысле_процесса, но вопрос поставлен ... решение будет!!!)!!!
А не доходил потому что не рассматривал коллапсирование "малых" масс, масс со средней. грав плотностью более 0.1 Г/(cм^3).
При грав. плотности более 0.5 Г/(cм^3) релятивистскими эффектами при коллапсе можно пренебречь(в смысле скорости процесса коллапсирования), а оказывается ск. там интересного в этом переходном "до релятивистском" процессе может быть!!.
И ещё KOSMOLOG, ты упомянул про обЪекты не совсем дыры, а почти дыры... что это такое?, какие у сих обЪектов свойства?(ну очоч интересно!!!)
И Давай вернёмся к рассмотрению наличия/отсутствия центра ЧД, как геометрической точки под горизонтом(при условии что ЧД есть сфера для внеш. набл.).
Я считаю, что если для внутреннего наблюдателя горизонт как-то себя геометрически проявляет, то и такая точка как центр для него, безусловно, есть.
Но если же сей горизонт для вн. наблюдателя недоступен (ни как себя не проявляет, т.е. его геометрически не существует), то и центра для него не существует соответственно...
Что ты думаешь по поводу проявления горизонта изнутри?, и, главное, как это может быть обоснованно(на любом уровне, в любых терминах, с любыми сносками_ссылками...)?
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 04 май 2011, 20:03

"И ещё KOSMOLOG, ты упомянул про обЪекты не совсем дыры, а почти дыры... что это такое?"

Здесь я имел ввиду состояние вещества в какой-либо части звезды, очень близкое к критической плотности - предколлапсное состояние.
"Я считаю, что если для внутреннего наблюдателя горизонт как-то себя геометрически проявляет, то и такая точка как центр для него, безусловно, есть."

Да, есть, он всегда будет находиться в этой точке - точно также, как мы находимся в Метагалактике.
"Но если же сей горизонт для вн. наблюдателя недоступен (ни как себя не проявляет, т.е. его геометрически не существует), то и центра для него не существует соответственно..."

Timi, интересная мысля, неожиданно, как гром среди ясного неба! Как я понял, мы, как внешние наблюдатели, не можем знать где находится внутренний наблюдатель - неопределённость местонахождения. Квантовая механика? Согласен.
"Что ты думаешь по поводу проявления горизонта изнутри?, и, главное, как это может быть обоснованно?"

Проявления какого горизонта изнутри - горизонта внутреннего наблюдателя или же горизонта Шварцшильда, который можно наблюдать снаружи, но невозможно наблюдать изнутри? Горизонт внутреннего наблюдателя - есть горизонт его метагалактики, он расширяется в его собственном времени со скоростью света, догоняя убегающее вещество. Когда наблюдатель падает на чёрную дыру, то вокруг него пространство расширяется с ускорением под действием приливных сил. После пересечения сферы дыры пространство также продолжает расширяться, но уже с замедлением. Как раз в момент пересечения сферы для падающего наблюдателя сформировывается свой личный горизонт-метагалактика. Здесь для меня трудность в том, что я не могу понять - какая будет плотность этого горизонта, каковы масса и размеры.
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Timi » 06 май 2011, 12:05

Да, KOSMOLOG, и я с тобой согласен.
Даже и в неопределённости смыслов бывает "зашит" определённый и интересный смысл.
Я в
"Но если же сей горизонт для вн. наблюдателя недоступен (ни как себя не проявляет, т.е. его геометрически не существует), то и центра для него не существует соответственно..."
Подразумевал внутреннего наблюдателя, а под понятием "горизонт" имел ввиду ГС (или если угодно горизонт Шварцшильда), но, как оказалось и такое твоё толкование сего также имеет право на существование !!!
Ну ладно, с учётом некоторой корректировки в разночтениях понятий, давай продолжай, мне нравится сам ход мыслей.
Ещё раз:
Справедливо ли утверждение, что горизонт(как ГС) - есть абстрактное (физически не локализуемое, не существующее, не определяемое ни коим образом, ни в каких экспериментах, мысленных и/или не мысленных) понятие для внутреннего наблюдателя в ЧД?
(И ещё давай примем одно допущение: пока причину_природу времени трогать не будем, будем считать что время, как абстрактная характеристика пространства, существует само по себе для внутреннего наблюдателя и проявляет себя естественным образом(хотя мы оба понимаем что это не так, но для сохранения мысле_связи я думаю, что такое допущение при определении сути горизонта изнутри вполне достаточно и оправдано))
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Munin » 06 май 2011, 13:10

Петушка хвалит кукуха
За то, что хвалит он петушку...
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 08 май 2011, 14:21

Timi писал(а):Справедливо ли утверждение, что горизонт(как ГС) - есть абстрактное (физически не локализуемое, не существующее, не определяемое ни коим образом, ни в каких экспериментах, мысленных и/или не мысленных) понятие для внутреннего наблюдателя в ЧД?
(И ещё давай примем одно допущение: пока причину_природу времени трогать не будем, будем считать что время, как абстрактная характеристика пространства, существует само по себе для внутреннего наблюдателя и проявляет себя естественным образом(хотя мы оба понимаем что это не так, но для сохранения мысле_связи я думаю, что такое допущение при определении сути горизонта изнутри вполне достаточно и оправдано))

Не знаю, как отвечать на твой вопрос. Но если представить, что чёрная дыра является вселенной, то, наверно, нельзя так утверждать. Ведь наука знает, что радиус, масса, полотность и возраст Метагалактики - это только видимая часть Вселенной-дыры, доступная для наблюдений с Земли. Если бы мы сейчас находились на краю Метагалактики, то увидили бы, что там находится дальше, за краем. Утверждать, что Метагалактика есть вся Вселенная бало бы не справедливо. Ну и возраст Вселенной мы видим в меньшем количестве, чем она имеет на самом деле. Естесственно, что в мысленных экспериментах где-то должен быть ГС, как минимум на расстоянии двойного радиуса Метагалактики - это можно понять тем, что пока свет шёл от края Метагалактики в нашу сторону, то столько же он прошёл в противоположном направлении.
А каково расстояние от одного края Метагалактики до другого края, диаметрально противоположного? Ясно, что двум радиусам - ведь всё это пространство мы видим реально, а не в мыслях. Значит существует некий объект с двумя и более радиусами, в котором находится Метагалактика.
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение KOSMOLOG » 08 май 2011, 14:25

Munin писал(а):Петушка хвалит кукуха
За то, что хвалит он петушку...

Не смогла Карга стерпеть,
Как поют Петух с Кукушечкой...
И сама решила спеть.
Если нравится, то слушайте:
Каррр!!! Каррр!!!
KOSMOLOG
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 17:36

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Munin » 08 май 2011, 17:42

KOSMOLOG писал(а):Ведь наука знает, что радиус, масса, полотность и возраст Метагалактики - это только видимая часть Вселенной-дыры, доступная для наблюдений с Земли.

К счастью, наука такого не знает.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Timi » 09 май 2011, 11:13

KOSMOLOG писал(а):
Munin писал(а):Петушка хвалит кукуха
За то, что хвалит он петушку...

Не смогла Карга стерпеть,
Как поют Петух с Кукушечкой...
И сама решила спеть.
Если нравится, то слушайте:
Каррр!!! Каррр!!!


KOSMOLOG!, не отвлекайся ты на Munin-а, позиция мОськи перед Слонами полностью характеризует его как личность ...
(Отнесись к его таким проявлениям, как к желанию вступить в обсуждение, но при полном отсутствии достаточной базы знаний в простых логических рассуждениях он вынужден поступать вот таким образом)
А на сайте, помимо моськи есть и думающие, достойные аппаненты, такие как Alia, способные и думать и доводы приводить с пользой (причём и грамматные и логичные) для более корректного приближения к одной из граней истины ...
Последний раз редактировалось Timi 09 май 2011, 12:42, всего редактировалось 3 раз(а).
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Timi » 09 май 2011, 11:31

Давай вспомним про старинную интерпретацию, интерпретацию (которую кстати ещё никто не отменял), как, почему получается ЧД с такими исключительными свойствами.
Я про равенство 2-й космической скорости, для обЪекта достаточной массы, к скорости света, как реальному и недостижимому в рамках разгона любого реал. тела, пределу в скорости передачи любой информации.
Из этого факта неминуемо вытекает недоступность обнаружения ГС и всех его геометрических свойств для внутреннего наблюдателя!!!
А от сюда также вытекает и полное отсутствие такой "уникальной", с точки зрения геометрии точки, как внутренний центр ЧД, т.е. внутренний центр ЧД может существовать только как абсолютно не обнаруживаемая мат. абстракция.
А уже из этого утверждения вытекает отсутствие всех уникальных, с точки зрения геометрии точек, кроме точки с наблюдателем (понимаю что масло масляное, но что поделаешь, в этих точках различный смысл)...
Вот в общем то и всё про наличие/отсутствие центра для внутреннего наблюдателя (Не сомневаюсь в том, что к такому выводу можно прийти и другими путями..., с помощью других умозаключений...).
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Время - парадоксальное понятие?

Сообщение Munin » 09 май 2011, 16:13

Timi писал(а):Давай вспомним про старинную интерпретацию, интерпретацию (которую кстати ещё никто не отменял)

Шварцшильд отменил. Был такой дядя...

Боже, подавите уже кто-нибудь этот контур положительной обратной связи!
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение альтернативных теорий

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron