Парадокса великого молчания -

Раздел для перемещения дискуссионных тем, участников, которые ошиблись форумом, и в которых продолжение диалога нецелесообразно. Права на добавление сообщений имеют только Администраторы и Заслуженные участники форума.
Правила форума
Форум ModCos создан в первую очередь для того, чтобы обсуждать статьи и задачи по космологии, представленные на сайте, а также вопросы по космологии и связанным дисциплинам, физики, математики, возможно научного софта.
В форуме категорически запрещается ссылаться на сторонние сайты со своими (или чужими) гипотезами и альтернативными теориями, какими бы хороши они Вам не казались. Планируйте сообщения так, чтобы сразу было понятно о чем речь, и в чем смысл.

Re: Парадокса великого молчания

Сообщение Timi » 17 июн 2011, 13:20

К AnD от [16 июн 2011, 18:49]
Проведя не тщательный суггестивно-эмоциональный анализ этого Вашего сообщения, слышу призыв к помощи.
Скорее всего, тема этого призыва не есть созвучна с темой ветки, но, по любому, готов подставить плечо..., хотя пока не ясен предмет моего вспоможения.
Милости прошу в личку... если в этом есть необходимость.
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Парадокса великого молчания

Сообщение AnD » 17 июн 2011, 17:28

Timi писал(а):Но мы несколько отвлеклись от темы по ветке.
Хочу продолжить свои мысли высказанные в Timi 14 июн 2011, 09:10
Поставлю вопрос:
- а что собственно говоря мы ищем в "бесконечных" просторах Вселенной?, какой собственно разум?, для чего?
Ответы на эти вопросы для человечества не лицеприятны.
...
Но какова вероятность возникновения технократического разума во Вселенной мне оценить сложно, а фантазировать на эту тему можно и нужно.

Наверное, мы не отвлеклись, а просто уточняем условия задачи. Ведь чтобы оценить мотивы поведения множества разных систем, надо знать их цели,а для оценки целей надо знать их потребности, а для оценки потребностей надо знать строение и взаимодействие их частей с другими частями систем и Мира. И для всего этого мы должны иметь подходящие идеальные-мысленные модели-представления, ибо ни с чем другим мы не умеем работать :) . Увы, мы тоже разновидность систем-объектов, только называющих себя гордо субъектами из-за умения моделировать другие объекты с целью "предвидеть" их поведение. А в действительности мы даже не "предвидим", а только угадываем их поведение в надежде на сходство-подобие с другими объектами-моделями, не имеющими ничего общего с моделируемыми объектами, кроме нашего желания видеть такую общность.

А развитых систем должно быть бесконечно много. Если отобразить вероятностную историю любой системы пространственно-временной линией последовательных событий, то эта линия должна быть многомерной разветвлённой-фрактальной. Предположение о равных вероятностях направлений развития и деградации в точках разветвления-бифуркации приводит к тому, что количество деградирующих систем в достаточно большом (для уверенного усреднения и выводов) пространственно-временном интервале должно быть несравненно меньше, чем более долгоживущих развивающихся систем с таким же уровнем сложности вследствие обычного эффекта накопления.Поэтому развитых систем должно быть бесконечно много - прав был Джордано Бруно, а не инквизиторы. Поскольку точки зарождения и гибели любых развивающихся систем являются тоже рядовыми точками разветвления единой мировой фрактальной линии событий, то на них, в первом приближении, можно распространить "белое" распределение равновероятности событий. Тогда можно ожидать вероятностного распределения систем по уровням развития-сложности, подобного экспоненциальному с отрицательным показателем. Это уже по теме?

Но это ещё не всё. Наибольшей ценностью системы, естественно, являются её элементы. Но не конкретные, а их количество, которое является одним из главных признаков развитости системы в условиях постоянно грозящего уничтожения. Поэтому следующей ценностью является их взаимодействие между собой и с окружением, обеспечивающее развитие системы, а значит и правила-законы этого взаимодействия, то есть - информация об оптимальном поведении элементов в приближающихся условиях. Такую информацию системе неоткуда получить, кроме как путём моделирования на каких-то моделях. Очевидно, что результат моделирования будет тем точнее, чем больше модель будет походить на огигинал, и чем больше окружение модели будет походить на окружение оригинала, но с опережением по времени. "Дорога ложка к обеду".

Системные ресурсные ограничения (из-за конечности системы и факториальности перестановок) позволяют оценить оптимальную стратегию поведения системы. Критерием оценки становятся производные от уровня развития по времени. Всё, что ускоряет развитие - хорошо. Всё, что замедляет развитие - плохо. "Лучшее - враг хорошего." Лучшим вариантом поведения становится создание (посев?) множества себе подобных-моделей и наблюдение их ускоренного развития-моделирования в максимально близких, но заведомо отличающихся условиях (элементы модели и окружение другие, ведь, а результат нужен раньше, чем погибнет оригинал). Требование подобия моделей определяет необходимость существенного вмешательства моделиста в начале развития модели для подгонки заготовки под оригинал. После достаточной подгонки вмешательство становится противопоказаным. Иначе не будет промоделирован естественный процесс изменений оригинала (а он и так не точен). При позитивном результате ценная модель остаётся под пассивным наблюдением оригинала, результат переносится на оригинал после моделирования самого переноса (моделирование не может быть точным в принципе,увы). Далее модель может быть утилизирована-уничтожена за ненадобностью, и дефицитные ресурсы использованы для других моделей, или превращена в часть оригинала, его успешную подсистему, "районированный сорт". Соотношение альтруизма и эгоизма системы по отношению к своим элементам и подсистемам зависит от многих причин, о которых мы можем только догадываться. В одном только мы можем быть уверены, что наиболе вероятно, что мы и наш инкубатор-модель устроены "по чьему-то "образу и подобию". А если ещё нет, то нас ждёт много неожиданностей-исправлений, включая противоречивые, если у нас несколько корректоров, которым не обязательно быть творцами (борьба за модель тоже вероятна). Если мы уже близки к плану, то всё зависит от нас - мы достаточно хороши или нет для творца-корректора. Шанс выжить у нас есть только в случае соответствия системным требованиям, то есть, если мы сумеем развиваться достаточно быстро, чтобы стать образцом (!) для системы-оригинала. В ином случае нас, бесспорно, ждёт библейская "кара божья", только с небиблейскими подробностями. Мы сами в подобных случаях не церемонимся с не ценными вещами (а ведь мы - "образ и подобие"). И мы - результат очередной коррекции отрицательных вариантов в прошлом (насекомых, рыб, динозавров и т.п.). И не исключена подобная коррекция в будущем. Но все эти подробности требуют дополнительных исследований, притом, что не принципиальны. Если даже жизнь на земле зародилась самостоятельно, то вероятность её дальнейшей самостоятельности несравненно меньше, чем превращение в подопытный экземпляр с непредсказуемым для нас результатом. Это тоже не мешало бы исследовать. По-моему - это по теме.
AnD
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 10:03

Re: Парадокса великого молчания

Сообщение Timi » 18 июн 2011, 15:40

AnD писал(а):...только называющих себя гордо субъектами из-за умения моделировать другие объекты с целью "предвидеть" их поведение. А в действительности мы даже не "предвидим", а только угадываем их поведение в надежде на сходство-подобие с другими объектами-моделями, не имеющими ничего общего с моделируемыми объектами, кроме нашего желания видеть такую общность....

Уточню:
есть 2-а уровня опоры для предсказания_прогноза
Вероятностный и функциональный , не исключаю, но и пока не рассматриваю некую суперпозицию их вместе.
(есть также и 3-й уровень, как высосать из пальца утверждение чего либо, его мы вправе даже не рассматривать, хотя при анализе иных высказываний от "научных мыслителей" этого предостаточно и часто даже и не скрывается. И тому примеров великое множество, в том числе и на этом сайте).
В рамках вероятностного уровня опоры для прогноза с Вами сложно не согласиться, но на этом уровне иное и не подразумевается.
Функциональный же уровень опоры прогноза зиждется на высокоперсистентной повторяемости результатов при проведении тех ли иных экспериментов_замеров. Эту высочайшую персистентность мы получили как подарок от Мироустройства или согласно космоантропному принципу. И именно за умение находить закономерности именно такого типа_вида_рода мы вправе гордо называть себя субъектами, умеющими предЪвидеть поведение других обЪектов (т.е. предЪвидеть изменение некоторых свойств_характеристик как взаимных, так и индивидуальных, этих обЪектов) при их взаимодействии.

AnD писал(а):...можно распространить "белое" распределение равновероятности событий. Тогда можно ожидать вероятностного распределения систем по уровням развития-сложности, подобного экспоненциальному с отрицательным показателем.

Однако, в случае самоорганизующихся систем, подобное распределение уже стремится к степенной форме, причём стремится естественным образом, без влияния_воздействия из вне и это свойство_факт может служить причиной_поводом для выдвижении гипотезы о том, что данная система является самоорганизующейся.

AnD писал(а):Системные ресурсные ограничения (из-за конечности системы и факториальности перестановок) позволяют оценить оптимальную стратегию поведения системы. Критерием оценки становятся производные от уровня развития по времени...


Вот очень хотелось бы про методики оценки_поиска оптимальной стратегии поведения системы в условиях конечности системы и факториальности перестановок поподробнее, в общем виде, и, самое главное, как и в каком смысле, с какими начальными предпосылками определяется самоё понятие оптимальная стратегия?, чем система должна пожертвовать, чтобы максимально быстро выйти на маршрут к оптимальной стратегии, и стоит ли эта жертва этой "оптимальности"?

Далее мне всё понятно.
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Парадокса великого молчания

Сообщение AnD » 18 июн 2011, 18:33

Timi писал(а):есть 2-а уровня опоры для предсказания_прогноза
Вероятностный и функциональный , не исключаю, но и пока не рассматриваю некую суперпозицию их вместе.
...Функциональный же уровень опоры прогноза зиждется на высокоперсистентной повторяемости результатов при проведении тех ли иных экспериментов_замеров...

Это я и имел ввиду, говоря ранее о зависимых событиях, совокупность которых при расчётах без вреда для точности можно принимать за одно событие.
Timi писал(а):Однако, в случае самоорганизующихся систем, подобное распределение уже стремится к степенной форме, причём стремится естественным образом, без влияния_воздействия из вне и это свойство_факт может служить причиной_поводом для выдвижении гипотезы о том, что данная система является самоорганизующейся.

Наверное, слово "самоорганизующихся" менее информативно, чем "развивающихся", так как "без влияния_воздействия из вне" можно говорить только о суперсистеме, у которой этого воздействующего "вне" уже нет по определению. В остальных случаях оно существенно. С другой стороны, все интересные нам системы самоорганизующиеся, так как многие их элементы являются самовзаимодействующими элементами Мира.
Timi писал(а):Вот очень хотелось бы про методики оценки_поиска оптимальной стратегии поведения системы в условиях конечности системы и факториальности перестановок поподробнее, в общем виде, и, самое главное, как и в каком смысле, с какими начальными предпосылками определяется самоё понятие оптимальная стратегия?, чем система должна пожертвовать, чтобы максимально быстро выйти на маршрут к оптимальной стратегии, и стоит ли эта жертва этой "оптимальности"?
Далее мне всё понятно.

Оптимальной является только стратегия максимального ускорения развития. Всё более медленное - плохо, так как увеличивает вероятность гибели. Боюсь, что бытовое понятие "жертвы" здесь не слишком применимо. Чем Вы жертвуете, убегая от автомобиля на дороге или уклоняясь от пули? Малой скоростью ходьбы? Но Вам всё-равно нужно перейти на другую сторону, только при малой скорости можете и не перейти. Или, даже, чем жертвуют больные престарелые родители, спасающие "ценой своей жизни" своих здоровых детей и внуков? Своим более длительным болезненным прозябанием? Ведь они умрут всё-равно, независимо от выживания детей. А вот их детям - не всё-равно. Они ещё не вырастили своих детей. То есть, не выполнили свои функции. И если они умрут раньше, то и не выполнят, и вся их предыдущая жизнь окажется бесполезной. Как и их родителей.
AnD
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 10:03

Re: Парадокса великого молчания

Сообщение Timi » 18 июн 2011, 22:04

AnD писал(а):Наверное, слово "самоорганизующихся" менее информативно, чем "развивающихся", так как "без влияния_воздействия из вне" можно говорить только о суперсистеме, у которой этого воздействующего "вне" уже нет по определению. В остальных случаях оно существенно. С другой стороны, все интересные нам системы самоорганизующиеся, так как многие их элементы являются самовзаимодействующими элементами Мира.


И всё таки я буду настаивать на разделении понятий самоорганизующихся и развивающихся систем.
Дело в том, что все самоорганизующиеся системы естественным образом есть также и развивающиеся системы, но не все развивающиеся системы могут быть самоорганизующимися системами.
(Все вороны чёрные, но не всё чёрное вороны)
Необходимым признаком самоорганизующихся систем (и конечно же не достаточным) есть наличие тенденции в развитии некоторого фактора, присущего этой системе, по законам значимо отличным от случайно_полученных (т.е. речь идёт об существовании неуклонного тренда по одному или нескольким факторам. И наличие этого тренда не имеет обЪяснение с точки зрения просто вероятностного подхода для возникновения_продолжения). И это свойство самоорганизующихся систем абсолютно и проявляется оно именно в степенном характере распределения именно этого трендообЪразующего фактора.
Все развивающиеся системы без такого рода_типа тенденции не могут быть самоорганизующимися и более уязвимы с точки зрения жизнеспособности на времени. Они случайно возникли и случайно исчезнут строго и согласно с вероятностными критериями.
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Парадокса великого молчания

Сообщение AnD » 19 июн 2011, 12:38

Timi писал(а):
AnD писал(а):Наверное, слово "самоорганизующихся" менее информативно, чем "развивающихся", так как "без влияния_воздействия из вне" можно говорить только о суперсистеме, у которой этого воздействующего "вне" уже нет по определению. В остальных случаях оно существенно. С другой стороны, все интересные нам системы самоорганизующиеся, так как многие их элементы являются самовзаимодействующими элементами Мира.

И всё таки я буду настаивать на разделении понятий самоорганизующихся и развивающихся систем.
Дело в том, что все самоорганизующиеся системы естественным образом есть также и развивающиеся системы, но не все развивающиеся системы могут быть самоорганизующимися системами.
(Все вороны чёрные, но не всё чёрное вороны)
Необходимым признаком самоорганизующихся систем (и конечно же не достаточным) есть наличие тенденции в развитии некоторого фактора, присущего этой системе, по законам значимо отличным от случайно_полученных (т.е. речь идёт об существовании неуклонного тренда по одному или нескольким факторам. И наличие этого тренда не имеет обЪяснение с точки зрения просто вероятностного подхода для возникновения_продолжения). И это свойство самоорганизующихся систем абсолютно и проявляется оно именно в степенном характере распределения именно этого трендообЪразующего фактора.
Все развивающиеся системы без такого рода_типа тенденции не могут быть самоорганизующимися и более уязвимы с точки зрения жизнеспособности на времени. Они случайно возникли и случайно исчезнут строго и согласно с вероятностными критериями.

Всегда пожалуйста, как Вам удобнее. "Называй хоть горшком, только в печь не суй" - основной принцип любой терминологии. Мне просто показалось, что коль речь идёт о самостоятельно (без участия наблюдателя) взаимодействующих частях мира, то все они "самоорганизующиеся" независимо от тенденций, причин и способов взаимодействия. Для Вашего же случая надо только дать более однозначное (менее размытое) определение "самоорганизующиеся", "нейтрализовав" в нём спецоговоркой мой вариант, чтобы другие не путались, как я.
AnD
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 10:03

Парадокса великого молчания

Сообщение Timi » 19 июн 2011, 13:25

После более близкого знакомства и обдумывания позиции не возражаю против любого наименования.
Истина! - это не всегда то, что мы принимаем за неё.
Аватар пользователя
Timi
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 09:42

Re: Парадокса великого молчания -

Сообщение den » 19 июн 2011, 15:40

Поскольку тематика и стиль обсуждения уже давно перестал быть научным, темы были перенесены в более соответствующий раздел.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Пред.

Вернуться в Обсуждение альтернативных теорий

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron