Страница 11 из 14

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 03:01
den
nefizik писал(а):так а куда расширяться-то? под пространством, которое было всегда, вы подразумеваете скалярное поле?

Нет. Под пространством я понимаю само пространство, как физическую реальность, то что можно описывать с помощью уравнений. Все остальное дело не физики а философии, у нас же форум по космологии (части физики)? Там где нет уравнений нет и физики.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 19:08
nefizik
den писал(а):
nefizik писал(а):так а куда расширяться-то? под пространством, которое было всегда, вы подразумеваете скалярное поле?

Нет. Под пространством я понимаю само пространство, как физическую реальность, то что можно описывать с помощью уравнений. Все остальное дело не физики а философии, у нас же форум по космологии (части физики)? Там где нет уравнений нет и физики.

так поясните тогда, согласно теории БВ наше пространство было не всегда, а возникло и стало расширяться.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 21:25
den
nefizik писал(а):так поясните тогда, согласно теории БВ наше пространство было не всегда, а возникло и стало расширяться.

Я бы сказал что в современной космологии вообще нет теории БВ. Если угодно то это хорошо раскрученный в популярной литературе бренд
Согласно инфляционной теории, которая занимается рождением Вселенной (и приблизительно до $10^{-32}$ секунды) пространство уже было, притом было всегда. Вообще в большинстве своем физика занимается тем что происходит на фоне пространства, за исключением быть может этого: Самоорганизующаяся квантовая вселенная и некоторых других видов квантовой гравитации

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 03:26
nefizik
den писал(а):Согласно инфляционной теории, которая занимается рождением Вселенной (и приблизительно до $10^{-32}$ секунды) пространство уже было, притом было всегда.

извините, но я всё-таки не понял вашу мысль. если пространство было, и все происходит на его фоне, то что возникло и стало расширяться?

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 15:43
Munin
nefizik писал(а):В рамках теории БВ представляется ли возможным определить координаты исходной точки?

В рамках теории БВ не было никакой исходной точки. Это искажение реальной научной картины, возникшее при попытках изложить её популярно, в самой картине отсутствующее.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 15:49
Munin
nefizik писал(а):это я понял, спасибо.

Вам врут, а вы благодарите...

nefizik писал(а):мне вот всё-таки интересно, относительно чего искривляется пространство, если "прямого", абсолютного пространства нет?

Искривление пространства - такое его свойство, которое может быть описано внутренне, только на основе того, что происходит внутри него самого, а не только по отношению к какому-то внешнему "прямому" пространству. Этот интересный факт описывается математической теорией дифференциальная геометрия.

Например, если мы рассмотрим геометрию на сфере, то мы можем заметить её искривление по отношению к "прямой" касательной плоскости: предметы на сфере скрываются за горизонтом, а если бы двигались по плоскости, они были бы всегда видны. Но можно найти это искривление, и не ссылаясь на касательную плоскость: нарисуем на сфере треугольник, измерим его углы, и заметим, что сумма углов больше $\pi.$ Это мы можем проделать, даже если вокруг висит плотный туман, за которым линию горизонта не видно.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 15:55
Munin
nefizik писал(а):я-то задал этот вопрос исходя из того, что читал, что вселенная либо "плоская", либо "замкнутая", либо "разомкнутая". Наблюдателю внутри вселенной в любом случае представляется, что он находится в евклидовом пространстве.

Это как раз необязательно. Существует возможность, что наблюдатель внутри вселенной тоже видит неевклидово пространство. Например, когда предметы становятся очень далёкими, они перестают зрительно уменьшаться по закону $d\sim 1/r,$ а начинают отклоняться от этого закона в большую (положительная кривизна) или меньшую (отрицательная кривизна) сторону. Впрочем, в расширяющейся вселенной этот эффект нельзя наблюдать в чистом виде, а на него накладывается другой, в связи с тем, что мы видим объект в прошлый момент времени, когда он по отношению к размерам вселенной был "крупнее".

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 16:00
Munin
nefizik писал(а):Попробую иначе сказать. Протранство расширяется само по себе, но в чём? В ячейках памяти некого суперкомпьютера-Вселенной? Или в сознании бога? Должна же быть какая-то арена для событий.

Да, может быть, должна быть какая-то арена. Но она тщательно скрыта от нас. Мы видим только законы передвижения по этой арене, сделанные таким образом, что какая бы ни была арена, эти законы остаются одинаковыми. Поэтому самое большее мы можем судить только об этих законах. И в науке тщательно избегают говорить о чём-то большем, о домыслах за рамками того, что мы можем реально изучить. Хотя в популярных изложениях это правило иногда нарушают, что не к лучшему, я считаю.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 18:04
nefizik
Munin писал(а): Но можно найти это искривление, и не ссылаясь на касательную плоскость: нарисуем на сфере треугольник, измерим его углы, и заметим, что сумма углов больше $\pi.$ .


можно я порассуждаю. двумерные жители сферического пространства не знают, какая сумма углов треугольника на поскости) они выведут свои законы, и всё будет сходиться с расчётами. А если они трёхмерные, и находятся на поверхности шара, то аналогия не подходит, да, они вычислят, что сидят на шаре, а не на плокости, но в целом-то их пространство евклидово.
P.S. впрочем, я что-то опять запутался, вы уж извините. Двумерные жители сферического пространства наверное будут думать, что они жители плоского ввиду больших размеров сферы. Но как им померять углы достаточно большого треугольника? Наверняка, методы есть, вроде описанных вами выше. Искривлённую плоскость им не представить, они будут строить аналогии, вроде наших. Но плоскость-то искривлена не сама по себе, а находясь в "прямом" трёхмерном пространстве...

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 18:10
nefizik
Munin писал(а):Да, может быть, должна быть какая-то арена. Но она тщательно скрыта от нас. Мы видим только законы передвижения по этой арене, сделанные таким образом, что какая бы ни была арена, эти законы остаются одинаковыми. Поэтому самое большее мы можем судить только об этих законах. И в науке тщательно избегают говорить о чём-то большем, о домыслах за рамками того, что мы можем реально изучить. Хотя в популярных изложениях это правило иногда нарушают, что не к лучшему, я считаю.


а как же некое "скалярное поле"? ведь волшебство в чистом виде, вроде "первичных вод". Вы не допускаете возможность существования просто пустоты, например? самая простая из арен. ей и существовать не нужно, ведь она - и есть отсутствие всего. ну хотя бы как вариант.