Красное смещение и Большой Взрыв

В этой ветки форума можно обсуждать любые вопросы по космологии, и получить квалифицированный ответ на них.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 06 сен 2011, 19:57

ну знаете ли... время входит в уравнение с обратным знаком, и это не убрать никакими уловками, формами записи и пр. Если в ОТО между временными и пространственными координатами нет особой разницы, то это лишь особенность данной теории, а никак не нашего мира.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 07 сен 2011, 23:21

Это особенность теории, которая лучше всех других теорий описывает наш мир, и ближе всего к тому, какой он на самом деле есть, а не к тому, что мы о нём хотим думать из-за наших детских предрассудков. Все другие теории, в том числе наши обычные бытовые представления, что время - это что-то совершенно особенное, - эти теории ещё хуже могут претендовать на то, чтобы отражать особенности нашего мира.

Насчёт того, что это ничем не убрать... тут тоже есть некоторые детали. Существует представление о спонтанно нарушенной симметрии. Наглядно, это когда вы охлаждаете железо, то ниже некоторой точки у вас появляется намагниченность - на микроуровне, внутри мелких зёрен, но появляется. Из ниоткуда, из равноправия всех направлений, возникает случайно одно направление, и намагниченность выстраивается вдоль этого направления, а вдоль других - уже выстроиться не может. Или, когда вы охлаждаете воду, в воде все направления равноправны, но когда вырастает кристалл льда, в нём уже есть выделенные направления, в виде шести лучей звезды (это наглядно видно у снежинок), которых в изначальной воде не было. Так вот, есть версия, что отличия в знаке между временем и пространственными координатами - тоже вызваны такой случайностью.

То, что с вами происходит - весьма типично. Очень многие люди, встретившись с невообразимым, пытаются закрыться от него, обесценить: "ну, это же просто слова, просто теория, подставить другое", и отмахнуться. Чтобы принять то, что не вписывается в привычные представления, требуется время и смелость. Все учёные - смелые люди. Они отбросили страх не за свои тела, а за свои убеждения. И это позволило им искать истину вне себя. Этот процесс можно облегчить, обучением, но обойти нельзя. Человек может выучить всё, что положено, но не суметь в это поверить, и таких среди выпускников вузов, увы, большинство. Они не идут в науку.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nop1984 » 08 сен 2011, 08:45

http://arxiv.org/abs/1109.0941
Direction dependence of the acceleration in type Ia supernovae
(Submitted on 5 Sep 2011 (v1), last revised 6 Sep 2011 (this version, v2))

http://www.ria.ru/science/20110907/431931538.html
Китайские астрономы подтвердили существование во Вселенной так называемой "оси зла" - предпочтительного направления движения света и энергии, и установили, что она находится в созвездии Лисички, говорится в статье, размещенной в электронной библиотеке Корнеллского университета.
Аватар пользователя
nop1984
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 16:23
Откуда: Украина, Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение den » 08 сен 2011, 14:21

nop1984 писал(а):http://arxiv.org/abs/1109.0941
Direction dependence of the acceleration in type Ia supernovae
(Submitted on 5 Sep 2011 (v1), last revised 6 Sep 2011 (this version, v2))

http://www.ria.ru/science/20110907/431931538.html
Китайские астрономы подтвердили существование во Вселенной так называемой "оси зла" - предпочтительного направления движения света и энергии, и установили, что она находится в созвездии Лисички, говорится в статье, размещенной в электронной библиотеке Корнеллского университета.


На самом деле, я не знаю как относится к Union2 выборке сверхновых. Дело в том, что практически все авторы, анализирующие её, говорят что данные очень плохие, их точность низкая и в них присутствуют различные ошибки. В частности практически из за неё разыгрался спор о так называемом "переходном" или "кратковременном" ускорении (в оригинале Transient accelerations), основная идея заключается в том, что ускорение, с которым расширяется Вселенная, достигло своего максимума и сейчас начинает уменьшаться http://arxiv.org/abs/0903.5141. Они же приводят достаточно красивую картинку
Изображение
Слева: Зависимость параметра замедления в случае СКМ. Справа: Рис.2. Восстановление параметра замедления по
наблюдательным данным (пунктирные линии); сплошной линией показана наилучшая аппроксимация результатов наблюдений

Еще одна из работ на эту же тему http://arxiv.org/abs/1005.2986.
Поэтому присоединяюсь к общей массе и говорю что нужно подождать более точных данных.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nop1984 » 08 сен 2011, 15:21

den писал(а):основная идея заключается в том, что ускорение, с которым расширяется Вселенная, достигло своего максимума и сейчас начинает уменьшаться

Я бы вообще не брался делать заявления о состоянии здоровья печени китайца, наблюдая за ним в телескоп. Хотя если уж копал массив данных, то что то нужно ответить. Но были и интересные вещи у китайцев Создан лазерно-плазменный ускоритель нового поколения (17.08.11) Может здесь китайцам удалось стырить хороший базовый материал, в отличии от Union2 ?

Я конечно не спец, но то что называют расширением/сближением (красным/синим)... конечно эффект Доплера работает, но можно ли утверждать что это работает на масштабах в сотни световых лет без искажений в, уже как бы "официально" не пустой, средое (вакууме) ? Не известно какие свойств может иметь куб в 1 световой год. Можно опять же сделать предположение, что улетающий фотон от звезды, естественным образом увеличивает свою частоту колебаний за счет перехода из области с сильной гравитацией своей звезды в область более равномерной гравитации в пространстве. Кому не нравится нравится сама мысль о гравитационном взаимодействии фотона (или наличия у него сколь угодно малой массы), пусть даже не взирая но то, что признано гравитационное линзирование, тому можно напомнить что области сильной гравитации являются областями искривленного пространства, и что на Х световых лет масса темной материи огогошна в сравнении со звездой родителем фотона.
Вообщем, что я хотел сказать: мне кажется что изучая космос, не покидая пределов Солнечной системы мы рискуем проломить себе черепа изнутри. Теорий всяких уйма, а мы пока эффективно используем только электричество, о гравитации знаем не больше чем то, что она притягивает.
Но все равно интересно, блин.
Аватар пользователя
nop1984
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 16:23
Откуда: Украина, Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 08 сен 2011, 22:49

nop1984 писал(а):Не известно какие свойств может иметь куб в 1 световой год.

Учите физику - будет известно.

nop1984 писал(а):о гравитации знаем не больше чем то, что она притягивает.

Печально, но это только то, что лично вы знаете о гравитации.

den, графики странные ещё и тем, что почему-то к одному масштабу не приведены. Если привести, они станут совсем непохожими.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение den » 08 сен 2011, 22:58

Munin писал(а):den, графики странные ещё и тем, что почему-то к одному масштабу не приведены. Если привести, они станут совсем непохожими.

Ну так в этом же и суть. СКМ говорит об вечном ускоренном расширении, а наблюдения (якобы) указывают на начало уменьшение темпа ускоренного расширения. На счет масштаба, вы правы, по $z$ масштаб сильно отличается. Насчет СКМ, то это канонический результат, ну а о втором все вопросы к А.А. Старобинскому ;) .
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 09 сен 2011, 01:06

Так получается, что эти наблюдения не только с каноническим результатом не стыкуются, но и с другими наблюдениями, которые позволили этот канонический результат вычислить. И не где-то на конце графика, а на всём его протяжении.

P. S. Глянул статью. Там явно показано на fig. 2, что вообще весь график, который у вас справа - полная ерунда, меняющаяся до наоборот при добавлении данных, и сравнивать его по форме с расчётным графиком слева - попросту не имеет смысла. И такой сравнивающей картинки у них нет, по крайней мере в последней версии статьи. Это вы нарисовали?
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение den » 09 сен 2011, 10:51

Munin писал(а): Это вы нарисовали?

График для СКМ, да я.

Munin писал(а):P. S. Глянул статью. Там явно показано на fig. 2, что вообще весь график, который у вас справа - полная ерунда, меняющаяся до наоборот при добавлении данных, и сравнивать его по форме с расчётным графиком слева - попросту не имеет смысла. И такой сравнивающей картинки у них нет, по крайней мере в последней версии статьи.

Дело в том, что результаты анализа существенно зависят от параметризации параметра уравнения состояния $w.$ При стандартной CPL (Chevallier, Polarski, Linder) параметризации
$$w(z) = w_0 + w_1\frac{z}{1+z}.$$
Но с её помощью не удается объединить все наблюдения (SN Ia + BAO + CMB). И они предложили новую параметризацию
$$w(z)=- \frac{1+ \tanh\left[(z-z_t)\Delta\right]}{2},$$
Они показали that this ansatz can provide a better fit to the combination of SN+BAO+CMB data than CPL.
Если честно, то я не понимаю откуда берутся все эти параметризации. В то же время большим уважением у меня пользуется BAO - достаточно независимый и физически прозрачный метод.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nop1984 » 09 сен 2011, 14:11

Munin писал(а):
nop1984 писал(а):Не известно какие свойств может иметь куб в 1 световой год.

Учите физику - будет известно.

Я учу то, что можно практически проверить и применить/учесть влияние на практике. А насчет неожиданных вещей в космологии ещё долго будут пожимать плечами и дорабатывать теории для объяснения.

Munin писал(а):
nop1984 писал(а):о гравитации знаем не больше чем то, что она притягивает.

Печально, но это только то, что лично вы знаете о гравитации.

Удивите меня.
Аватар пользователя
nop1984
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 16:23
Откуда: Украина, Харьков

Пред.След.

Вернуться в Вопросы по космологии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron