Красное смещение и Большой Взрыв

В этой ветки форума можно обсуждать любые вопросы по космологии, и получить квалифицированный ответ на них.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 20 окт 2011, 07:23

Munin писал(а):
nefizik писал(а):Кроме того, и это главное, в физике существуют очень сложные инструменты и методы измерения пространства и времени, не имеющие почти ничего общего с вашими привычными часами и линейками. Но на физическом жаргоне они тоже называются "часами и линейками". Чтобы говорить было удобней, исключительно. Этими "часами и линейками" измеряются расстояния до звёзд и расстояния между атомами; времена распада ядер и времена движения континентов. Неужели вы думаете, что для этого используются будильник и чертёжная линейка?


если вы думаете, что я ТАК думаю, о чём вообще говорить? у вас как с психикой вообще, нет отклонений? может, проконсультироваться?
а может, это не мой, а ваш мирок ограничен до размеров собственного "я", что вы и сути вопроса уловить не можете?
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 20 окт 2011, 16:21

nefizik писал(а):
Munin писал(а):Кроме того, и это главное, в физике существуют очень сложные инструменты и методы измерения пространства и времени, не имеющие почти ничего общего с вашими привычными часами и линейками. Но на физическом жаргоне они тоже называются "часами и линейками". Чтобы говорить было удобней, исключительно. Этими "часами и линейками" измеряются расстояния до звёзд и расстояния между атомами; времена распада ядер и времена движения континентов. Неужели вы думаете, что для этого используются будильник и чертёжная линейка?


если вы думаете, что я ТАК думаю, о чём вообще говорить? у вас как с психикой вообще, нет отклонений? может, проконсультироваться?

Хорошо, приведите мне по три штуки (можно больше) способов измерения расстояний и времени, для разных масштабов, и для разных областей применения, желательно поразнообразней. И как эти способы принципиально работают, на каких законах природы. Тогда будет предмет для обсуждения.

Пока вы сказали только "других представлений, кроме бытовых, у нас нет и быть не может" - и это глубоко неверно.

nefizik писал(а):а может, это не мой, а ваш мирок ограничен до размеров собственного "я", что вы и сути вопроса уловить не можете?

Сути вопроса "Так уж сложилось, что пространство мы меряем линейками, а время - часами." я действительно уловить не могу. Либо это что-то примитивное (и тогда я ответил), либо вы сами сути здесь не представляете, а просто сказали нечто бессодержательное.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 20 окт 2011, 21:26

Munin писал(а):Сути вопроса "Так уж сложилось, что пространство мы меряем линейками, а время - часами." я действительно уловить не могу. Либо это что-то примитивное (и тогда я ответил), либо вы сами сути здесь не представляете, а просто сказали нечто бессодержательное.


попробую ответить, конечно, но зная вашу манеру привязываться к словам...
часы я представляю как нечто, прибор или природный объект, имеющее свой собственный период, будь то светило на небе, маятник, генератор, кристалл кварца, атом.
например, секунда в СИ соответствует скольки-то периодам излучения цезия-133 при таких-то условиях.
год - один оборот Земли вокруг Солнца (примерно)
пока до нас идёт свет от альфы центавра, Земля совершит 4 оборота, значит, прошло 4 года. Самые точные на данный момент часы - атомные. Вот так мы и измеряем время, можно и будильником, конечно. Короче, нельзя измерять время иначе, чем через движение материи.

а расстояние, длину изначально меряли эталонами длины, взятыми чуть ли не с потолка, из обыденной жизни, локоть, сажень, полёт стрелы и пр. Потом во Франции решили определить метр как отрезок парижского меридиана, что, впрочем сути не меняло, а также через длину маятника с полупериодом качания 1сек. метод не прижился, но интересен тем, что расстояние связали с понятием времени. На основании этих определений изготовили эталоны из металла, ну и на основе них - линейки)))
в СИ метр определяется через длину пути, пройденного светом за определённую долю секунды.
В общем, под понятием "линейка" лично я подразумевал что угодно, с помощью чего можно измерить расстояние между объектами. Радар, например, или тахеометр, лазерная рулетка или 2 звезды или галактики, расстояние между которыми известно. По яркости светимости сверхновой можно вычислить расстояние до неё, чем не линейка? чем измеряют расстояния в микромире, честно говоря, не знаю.

В общем, я просто хотел сказать, что различие между понятиями "пространство" и "время" принципиальное, они даже измеряются одно через другое. Поэтому представлять временную координату как такую же, как пространственные, лично мне кажется неправильным, а тем более считать возможным движение вдоль временной оси в обратном направлении.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 21 окт 2011, 04:54

nefizik писал(а):попробую ответить, конечно, но зная вашу манеру привязываться к словам...

Лучше бы вы поняли, что привязываюсь я не к словам, а к сути.

Ладно, в целом ваш ответ много лучше, чем я ожидал.

nefizik писал(а):часы я представляю как нечто, прибор или природный объект, имеющее свой собственный период, будь то светило на небе, маятник, генератор, кристалл кварца, атом.
например, секунда в СИ соответствует скольки-то периодам излучения цезия-133 при таких-то условиях.
год - один оборот Земли вокруг Солнца (примерно)
пока до нас идёт свет от альфы центавра, Земля совершит 4 оборота, значит, прошло 4 года. Самые точные на данный момент часы - атомные. Вот так мы и измеряем время, можно и будильником, конечно.

В целом, правильно. Правда, не обязательно через период. Можно взять радиоактивный образец, и измерять степень его распада (например, по продуктам распада или по активности), здесь процесс будет непериодический, но таким способом, например, в археологии, палеонтологии и геологии определяют возраст образцов.

Дальше надо разобраться, а как вообще устроена любая физическая система, имеющая свой собственный период. И оказывается, что любой такой период основан на законах типа того волнового уравнения, которое я приводил вам выше.

nefizik писал(а):Короче, нельзя измерять время иначе, чем через движение материи.

Несколько громковатое обобщение для того, кто не знает, какие бывают движения материи (как насчёт генератора, кристалла кварца, атома?). На уроках философии некоторые пустословы любят такими "обобщениями" щеголять, но за их словами не стоит ни грамма понимания. Не перенимайте их привычек.

nefizik писал(а):а расстояние, длину изначально меряли эталонами длины, взятыми чуть ли не с потолка, из обыденной жизни, локоть, сажень, полёт стрелы и пр. Потом во Франции решили определить метр как отрезок парижского меридиана, что, впрочем сути не меняло, а также через длину маятника с полупериодом качания 1сек. метод не прижился, но интересен тем, что расстояние связали с понятием времени. На основании этих определений изготовили эталоны из металла, ну и на основе них - линейки)))
в СИ метр определяется через длину пути, пройденного светом за определённую долю секунды.

А вот здесь интересней. Конечно, для этого надо знать физику вещества, и в конечном счёте квантовую механику, но если копнуть, выясняется, что все эталоны сохраняют определённую длину тоже за счёт движения. И тоже за счёт законов типа волнового уравнения.

nefizik писал(а):В общем, под понятием "линейка" лично я подразумевал что угодно, с помощью чего можно измерить расстояние между объектами. Радар, например, или тахеометр, лазерная рулетка или 2 звезды или галактики, расстояние между которыми известно. По яркости светимости сверхновой можно вычислить расстояние до неё, чем не линейка? чем измеряют расстояния в микромире, честно говоря, не знаю.

А ещё по блеску сверхновой можно вычислить, сколько лет назад она взорвалась :-)

nefizik писал(а):В общем, я просто хотел сказать, что различие между понятиями "пространство" и "время" принципиальное, они даже измеряются одно через другое. Поэтому представлять временную координату как такую же, как пространственные, лично мне кажется неправильным, а тем более считать возможным движение вдоль временной оси в обратном направлении.

Как раз то, что измеряются они одно через другое, говорит о том, что различия между этими понятиями не принципиальные. Вы можете измерить высоту шеста по длине тени. Поэтому различие между высотой и длиной не слишком велико, и то и другое - воплощение расстояния. Точно так же, измеряя расстояние по задержке радарного эха, вы измеряете расстояние через время. И тоже за счёт того, что различие между ними не слишком велико.

Короче, сам ответ хорош, но выводы вы из него делаете неправильные. Это от отсутствия тренировки делать выводы. Ничего, бывает.

С учётом того, что всё в конечном счёте упирается в глубинные математические законы природы и волновые уравнения, может быть, согласитесь, что представления бывают не только наивно-бытовые?
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 21 окт 2011, 12:19

Munin писал(а): Правда, не обязательно через период. Можно взять радиоактивный образец, и измерять степень его распада (например, по продуктам распада или по активности), здесь процесс будет непериодический.


да не ставил я целью изложить все методы, радиоуглеродный анализ известен любому школьнику, но разве не основывается этот процесс на периоде полураспада изотопа углерода с14?

Munin писал(а):
nefizik писал(а):Короче, нельзя измерять время иначе, чем через движение материи.

Несколько громковатое обобщение для того, кто не знает, какие бывают движения материи (как насчёт генератора, кристалла кварца, атома?). На уроках философии некоторые пустословы любят такими "обобщениями" щеголять, но за их словами не стоит ни грамма понимания. Не перенимайте их привычек.


а какие бывают движения материи? Видите, вы опять придираетесь к словам, как в случае с будильником, движение - это всё, что угодно, колебание, излучение, взаимодействие, испускание, поглощение, переход, распад, а необязательно движение паровоза по рельсам. Для измерения времени необходимо, чтобы у применяемого процесса был свой период.

Munin писал(а): но если копнуть, выясняется, что все эталоны сохраняют определённую длину тоже за счёт движения. И тоже за счёт законов типа волнового уравнения.


Вы имеете в виду внутреннее движение составляющих эталона или относительное движение эталона вместе с матушкой-землёй? Так собственно, и пускай сохраняют. Нам же важен результат. И секунда в каждой СО своя, согласно СТО. Однако, если 2 корабля лягут на парралельные курсы, у них всё будет одинаковым.

Munin писал(а): А ещё по блеску сверхновой можно вычислить, сколько лет назад она взорвалась :-)


ну тут вы как специалист, знаете методику. мне важно было показать принцип. хотя любопытно. я представляю это примерно так - звезда взрывается. когда её масса достигает строго определённой величины, поэтому её светимость известна. такой объект носит определение "стандартной свечи". так соответственно, по яркости можно определить расстояние до неё. Время путешествия света от события до нас - соответственно, зная с. А скорость убегания - по сдвигу спектральных линий.

Munin писал(а):
nefizik писал(а):В общем, я просто хотел сказать, что различие между понятиями "пространство" и "время" принципиальное, они даже измеряются одно через другое. Поэтому представлять временную координату как такую же, как пространственные, лично мне кажется неправильным, а тем более считать возможным движение вдоль временной оси в обратном направлении.

Как раз то, что измеряются они одно через другое, говорит о том, что различия между этими понятиями не принципиальные. Вы можете измерить высоту шеста по длине тени. Поэтому различие между высотой и длиной не слишком велико, и то и другое - воплощение расстояния. Точно так же, измеряя расстояние по задержке радарного эха, вы измеряете расстояние через время. И тоже за счёт того, что различие между ними не слишком велико.?


указывать на геометрические соотношения и сравнивать их со связью время-расстояния лично мне кажется спекуляцией. Например, есть i-d диаграмма влажного воздуха, в которую входят энтальпия, влагосодержание, температура, относительная влажность и парциальное давление водяных паров. Зная определённые параметры в каждой точке, можно получить остальные, между ними есть связь, но это не значит, что различие между этими параметрами не слишком велико. Они вообще отображают разные характеристики реальности. По другому попробую сказать. Допустим, в этой диаграмме было бы три показания относительной влажности и одно энтальпии, и некий физик, увлёкшись математическими преобразованиями, сделал бы вывод, что влажность и энтальпия - это одно и то же. Но научное сообщество только посмеялось бы над этим горе-физиком, поскольку данные физические величины введены изначально, как правила игры, и что возможно для влажности, то невозможно для энтальпии.
Вот как я это понимаю - изначально было введено понятие "время" и "пространство", каждое со своим смыслом и содержанием, а потом в ходе исследований и математических преобразований само понятие "время" изменилось, потеряв изначальный смысл. Например, понятие "количество" - по определению положительное или равное нулю число. Если вы придёте к выводу, что количество может быть отрицательным, значит, что-то не так. Значит, это уже не количество, а что-то другое. Можно, конечно и с количеством поспекулировать - например, имею долг 3 рубля, то есть имею деньги в количестве -3, но это не то, это уже, скажем "баланс счёта".

Munin писал(а): С учётом того, что всё в конечном счёте упирается в глубинные математические законы природы и волновые уравнения, может быть, согласитесь, что представления бывают не только наивно-бытовые?
[/quote]
уверяю, что вообще не так хотел сказать! бытовые - не значит наивные!
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 21 окт 2011, 15:46

nefizik писал(а):
Munin писал(а): Правда, не обязательно через период. Можно взять радиоактивный образец, и измерять степень его распада (например, по продуктам распада или по активности), здесь процесс будет непериодический.

да не ставил я целью изложить все методы, радиоуглеродный анализ известен любому школьнику, но разве не основывается этот процесс на периоде полураспада изотопа углерода с14?

Если говорить про школьников, то школьникам-то как раз известно, что слово "период" в этом словосочетании условное, и ни о каком периодическом процессе на самом деле речь не идёт.

nefizik писал(а):
Munin писал(а):
nefizik писал(а):Короче, нельзя измерять время иначе, чем через движение материи.

Несколько громковатое обобщение для того, кто не знает, какие бывают движения материи (как насчёт генератора, кристалла кварца, атома?). На уроках философии некоторые пустословы любят такими "обобщениями" щеголять, но за их словами не стоит ни грамма понимания. Не перенимайте их привычек.

а какие бывают движения материи?

Ответом на этот вопрос служит стопка учебников по физике.

nefizik писал(а):Видите, вы опять придираетесь к словам

Нет, к сути. Точнее, к её полному отсутствию.

nefizik писал(а):как в случае с будильником, движение - это всё, что угодно, колебание, излучение, взаимодействие, испускание, поглощение, переход, распад, а необязательно движение паровоза по рельсам.

Увы, нет. Движения бывают намного более другие и разнообразные.

nefizik писал(а):Для измерения времени необходимо, чтобы у применяемого процесса был свой период.

Не обязательно, как мы видели на примере радиоактивного распада. Но речь не об этом, а о том, что необходимо для того, чтобы у процесса был период.

nefizik писал(а):
Munin писал(а): но если копнуть, выясняется, что все эталоны сохраняют определённую длину тоже за счёт движения. И тоже за счёт законов типа волнового уравнения.

Вы имеете в виду внутреннее движение составляющих эталона или относительное движение эталона вместе с матушкой-землёй? Так собственно, и пускай сохраняют.

Внутреннее движение составляющих эталона, хотя относительное тоже играет роль (за счёт него, внутреннее движение меняется, и эталон может, например, сокращаться при движении).

nefizik писал(а):Нам же важен результат.

Это вам важен результат. А мне - ещё то, как он достигнут.

nefizik писал(а):
Munin писал(а):
nefizik писал(а):В общем, я просто хотел сказать, что различие между понятиями "пространство" и "время" принципиальное, они даже измеряются одно через другое. Поэтому представлять временную координату как такую же, как пространственные, лично мне кажется неправильным, а тем более считать возможным движение вдоль временной оси в обратном направлении.

Как раз то, что измеряются они одно через другое, говорит о том, что различия между этими понятиями не принципиальные. Вы можете измерить высоту шеста по длине тени. Поэтому различие между высотой и длиной не слишком велико, и то и другое - воплощение расстояния. Точно так же, измеряя расстояние по задержке радарного эха, вы измеряете расстояние через время. И тоже за счёт того, что различие между ними не слишком велико.?

указывать на геометрические соотношения и сравнивать их со связью время-расстояния лично мне кажется спекуляцией.

Вам - да. Ну и что? Я уже неоднократно указывал на то, что практически всё, что вам кажется - это с непривычки.

nefizik писал(а):Например, есть i-d диаграмма влажного воздуха, в которую входят энтальпия, влагосодержание, температура, относительная влажность и парциальное давление водяных паров. Зная определённые параметры в каждой точке, можно получить остальные, между ними есть связь, но это не значит, что различие между этими параметрами не слишком велико. Они вообще отображают разные характеристики реальности. По другому попробую сказать. Допустим, в этой диаграмме было бы три показания относительной влажности и одно энтальпии, и некий физик, увлёкшись математическими преобразованиями, сделал бы вывод, что влажность и энтальпия - это одно и то же. Но научное сообщество только посмеялось бы над этим горе-физиком, поскольку данные физические величины введены изначально, как правила игры, и что возможно для влажности, то невозможно для энтальпии.

Увы, нет. Потому что для энтальпии и влажности нет тех математических преобразований, которые есть для расстояния и времени, а если бы нашлись - научное сообщество не смеялось бы, а приняло во внимание и полностью согласилось с выводами физика. Собственно, с пространством и временем оно так и сделало, я вам сообщаю не собственные выдумки, а общепризнанные (в науке) факты. То, что они никому за пределом круга учёных неизвестны, не проблема науки.

Ещё вы заблуждаетесь, полагая, что "правила игры" введены изначально. Нет, их как раз открывают в ходе научного исследования. И могут открыть нечто новое, например, то, что величины, казавшиеся несхожими, оказываются двумя сторонами одной монеты.

nefizik писал(а):Вот как я это понимаю - изначально было введено понятие "время" и "пространство", каждое со своим смыслом и содержанием, а потом в ходе исследований и математических преобразований само понятие "время" изменилось, потеряв изначальный смысл. Например, понятие "количество" - по определению положительное или равное нулю число. Если вы придёте к выводу, что количество может быть отрицательным, значит, что-то не так. Значит, это уже не количество, а что-то другое. Можно, конечно и с количеством поспекулировать - например, имею долг 3 рубля, то есть имею деньги в количестве -3, но это не то, это уже, скажем "баланс счёта".

Вы это понимаете неправильно. Понятие "время" обогатилось, не потеряв изначальный смысл, а только расширив его. Некоторые детали и возможности из научной картины мира исчезли, как развенчанные мифы, но понятие "время" от этого не пострадало. А как раз те, кто продолжают придерживаться этих мифов, оказываются спекулирующими о том, чего нет.

nefizik писал(а):
Munin писал(а):С учётом того, что всё в конечном счёте упирается в глубинные математические законы природы и волновые уравнения, может быть, согласитесь, что представления бывают не только наивно-бытовые?

уверяю, что вообще не так хотел сказать! бытовые - не значит наивные!

А получилось - именно так. Потому что вы противопоставляли бытовые представления тем, которые доступны разуму, вооружённому математикой.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 21 окт 2011, 17:42

Munin, а можно не разбрасываться фразами про стопки учебников, а поконкретнее?

в частности, чем вам процесс полураспада радиоактивного углерода не является периодическим? пусть сам процесс происходит непрерывно, но период-то есть.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 21 окт 2011, 23:58

Можно поконкретнее. Скажем, "Фейнмановские лекции по физике" тт. 1-9, или "Теоретическая физика" Ландау, Лифшица, тт. 1, 2, 3.

Процесс непериодический потому, что переменные состояния никогда не возвращаются к прежним значениям. Пример: функция $f(t)=Ae^{-t/\tau}$ никогда не возвращается к прежнему значению, в то время как функция $g(t)=A\cos(2\pi t/\tau+\varphi_0)$ - возвращается. Во втором случае величину $\tau$ можно назвать периодом, в первом - нет.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 22 окт 2011, 13:55

Munin писал(а):Можно поконкретнее. Скажем, "Фейнмановские лекции по физике" тт. 1-9, или "Теоретическая физика" Ландау, Лифшица, тт. 1, 2, 3.

Процесс непериодический потому, что переменные состояния никогда не возвращаются к прежним значениям. Пример: функция $f(t)=Ae^{-t/\tau}$ никогда не возвращается к прежнему значению, в то время как функция $g(t)=A\cos(2\pi t/\tau+\varphi_0)$ - возвращается. Во втором случае величину $\tau$ можно назвать периодом, в первом - нет.


видите, с вами спорить бесполезно, сейчас вы придрались к определению "период", хотя процесс полураспада явно периодический и годится для измерения времени.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение Munin » 22 окт 2011, 20:31

Увы, процесс полураспада не периодический. Вообще нет такого процесса: полураспада. Есть процесс распада. Непериодический. И чтобы его было удобней описывать, про него говорят численную характеристику: период полураспада. Хотя используют и другие. Например, в предыдущем сообщении я вёл речь о $\tau,$ которое не было периодом полураспада. Оно было характерным временем распада, в терминологии частиц - временем жизни. Период полураспада (принятое словосочетание, в котором нельзя выделять слово "период") получается из времени жизни соотношением $T_{1/2}=\tau/\ln 2.$

Я придираюсь не к словам и не к определениям. Я стремлюсь показать вам ошибочность ваших представлений в том месте, где они начинают быть ошибочными. А начинают они там, где вы думаете, что что-то знаете, а на самом деле не знаете, или знаете очень смутно и неустойчиво. Вы умеете произносить правдоподобные слова, но забыли их смысл. Или никогда не знали твёрдо. Вот вам и кажется, что я придираюсь к словам.

К сожалению, это беда, что людей массово приучают к подобному безответственному пустому жонглированию словами. Приучают везде: на гуманитарных предметах, на философии, даже в школе, особенно когда учительница сама плохо помнит, что ей в педвузе рассказывали. Это отучает думать. И жить с этим можно (как можно жить с одной ногой), но вот рассуждать о науке и природе так нельзя (как нельзя с одной ногой бегать).

Спорить со мной бесполезно, это вы верно подметили. Это примерно как спор малыша, лепящего песочные кулички, со строителем, о конструкции и прочности зданий. Спора не выйдет. Зато в таком разговоре можно многое почерпнуть. Если захотеть. Я вам добровольно, забесплатно и на протяжении долгого времени такую возможность предоставляю. А вы почему-то хотите спорить. Зачем? Чтобы почувствовать себя правым? Идите на базар и объясните продавцу, что у него гнилая картошка. Результат тот же, а достичь его куда проще.
Munin
 
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 17:51

Пред.След.

Вернуться в Вопросы по космологии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron