Красное смещение и Большой Взрыв

В этой ветки форума можно обсуждать любые вопросы по космологии, и получить квалифицированный ответ на них.

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 07 янв 2012, 01:48

VimanaPro писал(а):Вы сами ответили на свой первый вопрос: "В рамках теории БВ представляется ли возможным определить координаты исходной точки?" Ответ: да, ноль..

Тогда мы лишаем смысла само понятие "расширение" - относительно чего расширяемся? То есть понятно, что в данный момент речь идёт об увеличении расстояний между объектами, в то время как сами объекты стационарны. И никаких внешних координат и линеек нет, а есть только свои, внутрениие. Но как быть с моментом зарождения? Получается, что "замер" диаметра области можно произвести только изнутри, и эталон уже должен быть в наличии, причём такой, что актуален и в наше время.

VimanaPro писал(а):Ответ на второй вопрос гораздо сложней чем кажется. В развитии вселенной постулируется ( ввиду отсутствия ... чего-то ) переход от сингулярного состояния сразу к Планковским масштабам. Попытки определения первоначального размера вселенной сводятся к простейшему делению предполагаемой энергии/массы существующей вселенной на плотность энергии максимона...

если это так, как вы говорите, то подход действительно простейший!

VimanaPro писал(а): Как неглупый человек, зарегистрированный на этом форуме, Вы прекрасно знаете, что задали вопрос, на который Вам не смогут ответить (и не только здесь). Зачем ? Показать несовершенство науки ?
Доп. Мог бы попытаться дать ответ на 2-й вопрос, но простите, не уполномочен-с.

Меня столько раз обзывали неучем тут, что и не знаю, что вам сказать. Вопрос задал, потому что он у меня возник, предполагаю, что возник он не только у меня, и ответ должен быть. Так вроде, ответили же? В сингулярном состоянии и мерять нечего и нечем, а потом бах!!! - и у нас есть планковские величины и какое-то количество энергии/массы, которой как таковой до этого не было, зачем-то оказавшейся сконцентрированной в минимально возможном объёме 4-х мерного пространства, которого до этого не существовало. А как это так получилось? Да волшебство, такое же, как постоянство скорости света, например) постулат, одним словом. А почему не попытаетесь дать ответ? Тут вроде можно)
У меня ещё такой вопрос есть - если нет абсолютного пространства, то относительно чего происходит искривление пространства - времени?
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение VimanaPro » 07 янв 2012, 02:32

Я не обзывал Вас неучем. В физике (и в космологии) есть вопросы, которые не объясняются а постулируются (принимаются на веру). Вопрос о переходе из сингулярности в пространство и наоборот (ЧД) из их числа. "Эталон" есть, он актуален.
По поводу простейшего подхода. Введите постулируемые микронные значения объёма протовселенной. Найдите Планковские величины. Сравните с оценками энергии/массы Вселенной. будьте аккуратны с единицами измерения и степенями.
VimanaPro
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 дек 2011, 07:11

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 07 янв 2012, 23:03

VimanaPro писал(а): В физике (и в космологии) есть вопросы, которые не объясняются а постулируются (принимаются на веру). Вопрос о переходе из сингулярности в пространство и наоборот (ЧД) из их числа. "Эталон" есть, он актуален..

это я понял, спасибо. мне вот всё-таки интересно, относительно чего искривляется пространство, если "прямого", абсолютного пространства нет?
VimanaPro писал(а):По поводу простейшего подхода. Введите постулируемые микронные значения объёма протовселенной. Найдите Планковские величины. Сравните с оценками энергии/массы Вселенной. будьте аккуратны с единицами измерения и степенями.

так а для чего производить это? да я и вряд ли сделаю это без ошибок.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение VimanaPro » 07 янв 2012, 23:23

" ...относительно чего искривляется пространство, если "прямого", абсолютного пространства нет?"

Не совсем так. Трех-мерная сфера и есть это "абсолютное пространство". Материальные тела его искривляют в ту или иную "сторону". В зависимости от количества и знака. Не искривлённое пространство находится между областями пространства с положительным и отрицательным искривлениями (между войдами и обычным пространством) и называется border-lines .
VimanaPro
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 дек 2011, 07:11

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 08 янв 2012, 02:37

VimanaPro писал(а):" ...относительно чего искривляется пространство, если "прямого", абсолютного пространства нет?"

Не совсем так. Трех-мерная сфера и есть это "абсолютное пространство". Материальные тела его искривляют в ту или иную "сторону". В зависимости от количества и знака. Не искривлённое пространство находится между областями пространства с положительным и отрицательным искривлениями (между войдами и обычным пространством) и называется border-lines .

это надо обдумать. я-то задал этот вопрос исходя из того, что читал, что вселенная либо "плоская", либо "замкнутая", либо "разомкнутая". Наблюдателю внутри вселенной в любом случае представляется, что он находится в евклидовом пространстве. впрочем, я уже совсем запутался.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение den » 08 янв 2012, 17:10

nefizik писал(а):В рамках теории БВ представляется ли возможным определить координаты исходной точки? ведь изначально Вселенная имела весьма компактный размер, а после увеличилась на много порядков.

Как раз согласно теории Большого Взрыва никакой исходной точки нет. Расширяется как бы само пространство.
Более того сама теория Большого взрыва неприменима к моменту зарождения Вселенной, а только тогда, когда Вселенная успела выйти из квантового режима эволюции.

В этом состоит ответ и на следующее заблуждение
VimanaPro писал(а):В развитии вселенной постулируется ( ввиду отсутствия ... чего-то ) переход от сингулярного состояния сразу к Планковским масштабам.

Нигде это не постулируется, сингулярность возникает только в теории Большого Взрыва, а момент рождения вселенной описывается инфляционной теорией, которая стартует, если говорить грубо, тогда когда значение скалярного поля является Планковским. Этот момент можно считать Рождением Вселенной.
VimanaPro писал(а):Попытки определения первоначального размера вселенной сводятся к простейшему делению предполагаемой энергии/массы существующей вселенной на плотность энергии максимона.

Так наверно делаете вы, а не космологи.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 08 янв 2012, 19:56

den писал(а):
nefizik писал(а):Как раз согласно теории Большого Взрыва никакой исходной точки нет. Расширяется как бы само пространство.
.

ну да, это я уже понял, как писал выше, но как бы условно понял. Вопрос о границах останется навсегда ненаучным ввиду непроверяемости, до края вселенной не добраться. А может ли оказаться когда-нибудь так, что абсолютное пространство все же существует, как наиболее простой вариант из возможных? Вернее, не то чтобы существует, а просто пустота, которую мы своим пытливым умом оснастили четырьмя осями координат для удобства?
Просто вся эта история с флуктуирующим скалярным полем, в котором возникла некая область и т.д. очень напоминает мифологию о боге Вишну, лежащего на первичных водах и рождющего Брахму, из пупка которог вырос лотос, ставший основой мироздания....
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 09 янв 2012, 01:00

Попробую иначе сказать. Протранство расширяется само по себе, но в чём? В ячейках памяти некого суперкомпьютера-Вселенной? Или в сознании бога? Должна же быть какая-то арена для событий.
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение den » 09 янв 2012, 01:31

nefizik писал(а):Должна же быть какая-то арена для событий.

Пространство это и есть арена для событий. Мне нравится считать что пространство было всегда. В момент рождения Вселенной, та область, в которой были условия для инфляции начала расширяться ускоренно.

nefizik писал(а):Просто вся эта история с флуктуирующим скалярным полем, в котором возникла некая область и т.д. очень напоминает мифологию о боге Вишну, лежащего на первичных водах и рождющего Брахму, из пупка которог вырос лотос, ставший основой мироздания....
Ну это наверное только вам. За инфляционной теорией, к примеру огромная доказательная база.
Изображение
Большинство измерений WMAP прекрасно согласуются с прогнозом инфляционной модели с лямбда-членом и холодным темным веществом.
В мире есть две бесконечности, вселенная и человеческая глупость, на счет первого я не уверен.
Хуже невежества может быть только иллюзия знания.
den
Администратор
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 23:43
Откуда: ННЦ ХФТИ Институт теоретической физики, Украина Харьков

Re: Красное смещение и Большой Взрыв

Сообщение nefizik » 09 янв 2012, 02:31

den писал(а):
nefizik писал(а):Должна же быть какая-то арена для событий.

Пространство это и есть арена для событий. Мне нравится считать что пространство было всегда. В момент рождения Вселенной, та область, в которой были условия для инфляции начала расширяться ускоренно.


так а куда расширяться-то? под пространством, которое было всегда, вы подразумеваете скалярное поле?
nefizik
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 00:12

Пред.След.

Вернуться в Вопросы по космологии

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3